Kartenpunkte individuell oder dem Team zuteilen?

[JakonGew]

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[Heywen]

Dieses realistische Beispiel verstehe ich nicht.
Wenn der richtige Zug (TT) gespielt wird, so geht der Stich zum Spieler, der Letzter wird. Bei Variante A kommen die 20 Kartenpunkte zu seinem Partner und er geht leer aus, bei Variante C werden sie ihm selber gut geschrieben. Das ist doch der Punkt, welcher @uhrensohn ursprünglich aufgebracht hat.

Beispiel S2) ist interessant. Weil die zusätzlichen Punkte vom Partner überstochen werden, profitiert der Richtig-Spieler nicht vom korrekten Zug.

Bei S1) hast du Recht. Da hatte ich einen Denkfehler. Variante A gibt Null Punkte für den Spieler. Variante C gibt dem Spieler +20 Punkte und trennt damit genau so gut, wie Variante B. S1 ist somit eher ein Beispiel warum Variante B und C besser sind als Variante A.

Bei S2) ergibt sich der richtige Zug aus der Bedingung, dass die Teampunkte maximiert werden. Nur Variante B sorgt dafür, dass der Spieler hierfür auch mit Cardpoints belohnt wird. Bei Variante A und C bekommt der Partner die zusätzlichen Cardpoints obwohl es gar nichts mit der Spielstärke des Partners zu zu tun hat.

EDIT: Gedankenfehler korrigiert

 

[felix]

S1) Der Spieler spielt um Platz 3 oder 4. Sein Partner ist 1. geworden. Auf der Hand 23TT und er hat das Ausspiel. Gegner hat nur noch zwei Karte und der Spielverlauf legt nah, dass das kein hohes Pärchen ist. Spieler spielt die 3, wahrscheinlich in der Hoffnung noch irgendwie den dritten Platz zu machen und mit einer T nochmal ins Spiel zu kommen. Klappt aber nicht. Gegner spielt J, wird dritter und das gegnerische Team gewinnt in der Differenz 2*20 = 40 Punkte mehr, als notwendig ist.
Variante A und C geben dem Spieler aber 0 Punkte. Egal ob er den richtigen Zug (TT) oder den falschen Zug (3) spielt.

Dieses realistische Beispiel verstehe ich nicht.
Wenn der richtige Zug (TT) gespielt wird, so geht der Stich zum Spieler, der Letzter wird. Bei Variante A kommen die 20 Kartenpunkte zu seinem Partner und er geht leer aus, bei Variante C werden sie ihm selber gut geschrieben. Das ist doch der Punkt, welcher @uhrensohn ursprünglich aufgebracht hat.

Beispiel S2) ist interessant. Weil die zusätzlichen Punkte vom Partner überstochen werden, profitiert der Richtig-Spieler nicht vom korrekten Zug.

 

[felix]

Die bestehende Variant A ist die regeltreuste.

Unbestritten. Die Regeltreue ist aber für mich kein starkes Argument. Beim Festlegen des Regelwerks hatte der Spielentwickler nicht an ein Leaderboard gedacht. Es gibt zwar Wettbewerbe, aber da geht es nur um Rundenpunkte und nicht um eine möglichst hohe Doppelgewinnrate oder um individuelle Kartenpunkte. Am Familien- oder Stammtisch zählt oft nur ein Spieler seine Karten - und schon ist das Rundenresultat bekannt. Was kümmert da, wieviele Punkte ein Teammitglied beigetragen hat.
Jetzt gibt es einige Vielspieler und vermutlich etwas weniger Vielspielerinnen, für welche der Wettbewerbsgedanke eines Leaderboards eine starke Motivation ist, um auf dieser Plattform zu spielen. Ich habe keine Problem damit, bei der Punktevergabe vom Regelwerk abzuweichen, wenn es Zählungen gibt, welche das gute Spiel besser belohnen.

 

[Heywen]

Inzwischen sage ich, es ist echt nicht einfach zu entscheiden und alle drei Varianten haben Vor- und Nachteile, sowie eine Existenzberechtigung. Selbst die bisherige Variante, weil sie sich am ehesten an den offiziellen Regeln da dieses Gurus Uhrs WeißderKuckuck orientiert.

Was denn, wenn man die Werte aller drei Varianten rechnet und mittelt? Sozusagen das Beste aus allen Welten. Wir glätten die Ecken ein wenig ab.

Ich glaube, dass fasst es gut zusammen. Man sollte erst überlegen was man will. Danach kann man festlegen welche Definition an besten passt.

Die bestehende Variant A ist die regeltreuste.

Die Variante C 1. und 4. versucht eine Modifikation aber mit welchem Ziel genau? Für mich ein Zwitter, die versucht einige Situationen zu verbessern, aber nahe an Variante A zu bleiben.

Wenn es aber um Spielverständnis der Punkte geht, bleibe ich dabei, dass die Variante B 50/50 die beste Metrik ist um diese zu messen!

Betrachten wir nur folgende Situationen (alle so schon im Spuel beobachtet).

S1) Der Spieler spielt um Platz 3 oder 4. Sein Partner ist 1. geworden. Auf der Hand 23TT und er hat das Ausspiel. Gegner hat nur noch zwei Karte und der Spielverlauf legt nah, dass das kein hohes Pärchen ist. Spieler spielt die 3, wahrscheinlich in der Hoffnung noch irgendwie den dritten Platz zu machen und mit einer T nochmal ins Spiel zu kommen. Klappt aber nicht. Gegner spielt J, wird dritter und das gegnerische Team gewinnt in der Differenz 2*20 = 40 Punkte mehr, als notwendig ist.
Variante A und C geben dem Spieler aber 0 Punkte. Egal ob er den richtigen Zug (TT) oder den falschen Zug (3) spielt.
Variante B gibt dem Spieler für den richtigen Zug +10 Cardpoints mehr.

EDIT: S1 hat einen Gedankenfehler. Nicht korrigiert, damit der Kontext erhalten bleibt. Siehe weiteren Post von felix und mir

S2) Spieler hat 234T auf der Hand. Sein Partner hat ein Tichu angesagt, nur noch zwei Karten und spielt eine 3 vor. Es ist noch ein Ass und zwei Könige im Spiel und aus dem Spielverlauf ist klar, das der Partner das Ass hat. Der Gegner passt und der Spieler spielt die 6 statt der T.

Wiederum ist klar, dass der Spieler in dieser Situation 4. werden wird. Der korrekte Zug ist das abwerfen der T, damit die 10 Punkte ans Team gehen. Aber auch hier differenziert Variante A und C nicht zwischen richtigem und falschem Zug. Der Spieler macht immer Null Punkte. Bei Variante B wird der Spieler für die richtige Spielweise mit +5 Cardpoints belohnt.

Da nur Variante B trennscharf für S1 und S2 ist, bleibt für mich Variante B die beste KPI: Wieviel Punkte macht der Spieler im Durchschnitt für das Team! Ein Spieler der hier 24,9 Punkte hat, verschenkt öfter Punkte als ein Spieler der 28,1 Punkte hat.

Mathematisch ist übrigens die Korrelation BC größer als die Korrelation AB. Daher wäre Variante C auf Platz 2 und immerhin eine Verbesserung zu Variante A.

 

[uhrensohn]

Inzwischen sage ich, es ist echt nicht einfach zu entscheiden und alle drei Varianten haben Vor- und Nachteile, sowie eine Existenzberechtigung. Selbst die bisherige Variante, weil sie sich am ehesten an den offiziellen Regeln da dieses Gurus Uhrs WeißderKuckuck orientiert.

Was denn, wenn man die Werte aller drei Varianten rechnet und mittelt? Sozusagen das Beste aus allen Welten. Wir glätten die Ecken ein wenig ab.

 

[uhrensohn]

Man sollte immer doch alle Daten auswerten und nicht nur die Stichprobe. Hier mal für die Top 50 der aktuellen Verteilung die Platzierung nach der neuen Metrik:

Bei Spielern wie holzlandmax, mathi, Lycopodium und Styx gibt es deutliche Abweichungen '1. und 4.' >>> '50/50'
Bei phöhundra1, el perro mierda, Tzamp und Amr1307 ist es genau umgekehrt '50/50'>>>'1. und 4.'

D.h. wenn ich mich wirklich entscheiden müsste, welche metrik besser ist, würde ich mir genau die Spiele dieser Personen anschauen um zu verstehen woher die Unterschiede kommen
.........................................................

Na ja, Felix hat es doch passend beschrieben. Wer stark und aggressiv spielt, wird überdurchschnittlich oft erster. Es ist klar, dass dieser Spieler dadurch verliert, wenn es dann auf einmal 50/50 aufgeteilt wird oder der Letzte als Mate seine Punkte behalten darf.

Umgekehrt profitieren die (guten) defensiven Spieler, wie Micel, von dieser Änderung, da sie zwar nicht oft ansagen oder auf Teufel komm raus die Runde gewinnen wollen, aber stets fleißig Punkte sammeln und mit und für den Mate arbeiten.

Wer hat denn jetzt was verdient? Dem einen müsste man sagen "ok, Egoist, aber geht voran, ist mutig und will was bewegen" und dem anderen "verdammter Schisser, riskiere doch mal was, aber hast stets das Team im Kopf"...

 

[uhrensohn]

Ich kann dann nicht verstehen, warum die '50/50' Metrik so stark abgelehnt wird (*Fäkalausdruck*). Für mich scheint die Aussagekraft sehr ähnlich zur '1. und 4.' Metrik und sie ist intuitiv ohne Tabelle zu verstehen, aber alle beiden Alternativen sind besser als die "aktuelle Variante". Also gerne '1. und 4.' wenn das Konsens ist.

Was mich daran stört, ist, dass der abgebildete Wert so stark von dem realen Wert abweicht. Sprich, die Guten werden abgewertet und die Schlechten hochgezogen. Alles rückt etwas näher zusammen. Da steht dann, dass ich 28 Punkte sammle, ich sammle aber eher zwischen 29 und 29,5. Da aber die Verhältnisse zu den anderen Spielern in etwa gleich bleiben, wäre es am Ende doch wieder egal.
Grade Felix' Argument mit dem Drachen hat mich da wieder etwas offener werden lassen für die Teamwertung. Denn, ich sage das jetzt einfach mal so stoffelig, 25 in den Ar*** geschobene Punkte, sind ein riesen Haufen! Warum sollte die der Letzte einfach bekommen? Das entspricht ja dem Erwartungswert einer gesamten Runde. Das geht nicht klar, dass die auch nur irgendein Spieler halt einfach mal so geschenkt bekommt. Das ist ein riesen Punkt bei dieser Diskussion.

Ich persönlich hätte auch die Abweichungen größer erwartet. Da sieht man wieder schön, warum ich ein Fan von rationalen Dingen wie Zahlen bin. Wir Menschen sind einfach allzu oft zu subjektiv und dumm.

 

[Heywen]

Und eher ein Funfact, weil es den Spieler 'replaced by AI' gar nicht gibt.

Nur sehr wenige Spieler mit >100 Spielen schaffen es schlechter zu sein als die AI die nach allen Metriken ungefähr auf Platz ~300 von max. 304 liegt.

 

[Heywen]

Man sollte immer doch alle Daten auswerten und nicht nur die Stichprobe. Hier mal für die Top 50 der aktuellen Verteilung die Platzierung nach der neuen Metrik:

Bei Spielern wie holzlandmax, mathi, Lycopodium und Styx gibt es deutliche Abweichungen '1. und 4.' >>> '50/50'
Bei phöhundra1, el perro mierda, Tzamp und Amr1307 ist es genau umgekehrt '50/50'>>>'1. und 4.'

D.h. wenn ich mich wirklich entscheiden müsste, welche metrik besser ist, würde ich mir genau die Spiele dieser Personen anschauen um zu verstehen woher die Unterschiede kommen

Spieler	Anz. Spiele	aktuelle Verteilung	aktuell Platz	Team	Team Platz	1. und 4.	1. und 4. Platz
Sly292	134​	30.2	1​	27.8	3​	29.4	1​
uhrensohn	553​	29.1	2​	27.9	2​	28.4	4​
Micel	836​	29.0	3​	28.4	1​	29.2	2​
Styx	105​	28.7	4​	25.8	76​	27.3	16​
코수	100​	28.6	5​	27.6	5​	27.5	10​
giotis	106​	28.6	6​	27.1	7​	28.5	3​
merry	860​	28.5	7​	27.0	9​	28.2	5​
김보성	125​	28.4	8​	26.6	19​	28.0	7​
jahayra95	609​	28.2	9​	26.5	22​	27.7	9​
durdi	141​	28.1	10​	26.3	34​	27.1	20​
ksy122511	105​	28.0	11​	27.1	8​	27.7	8​
Xabi	142​	28.0	12​	26.7	18​	26.5	43​
unconscious	482​	27.9	13​	26.7	14​	27.4	13​
tattou	198​	27.8	14​	26.9	12​	28.1	6​
Schmuel	126​	27.8	15​	25.9	66​	26.7	37​
Lycopodium	362​	27.8	16​	25.6	100​	27.1	22​
미스터츄	103​	27.7	17​	27.7	4​	26.9	24​
CK_86	118​	27.7	18​	25.6	102​	25.9	90​
Schoenix	220​	27.6	19​	27.3	6​	27.4	12​
Tommy	374​	27.6	20​	26.6	20​	27.2	17​
binz	372​	27.6	21​	25.9	67​	26.7	38​
Wolveight	819​	27.5	22​	26.4	27​	26.5	44​
phöhundra1	569​	27.5	23​	26.4	31​	26.1	73​
ladis	311​	27.5	24​	25.9	65​	26.8	34​
Christian	249​	27.5	25​	25.7	85​	26.4	59​
Tzamp	239​	27.4	26​	27.0	11​	26.4	54​
DimanFCSM	265​	27.4	27​	26.4	28​	26.5	45​
Patrick Jane	355​	27.4	28​	26.3	35​	26.9	28​
debby_44	146​	27.4	29​	26.2	40​	26.7	36​
playfasterplease	205​	27.4	30​	25.7	83​	26.8	35​
Christianne	484​	27.3	31​	26.7	15​	26.9	26​
Amr1307	982​	27.3	32​	26.4	33​	25.9	86​
Predamian	354​	27.3	33​	26.0	58​	26.1	75​
mathi	115​	27.3	34​	25.6	98​	27.2	18​
dragongirl	572​	27.3	35​	25.3	136​	25.7	114​
Corn	338​	27.2	36​	26.5	25​	26.6	39​
Valderama	2461​	27.2	37​	26.2	41​	26.5	46​
Sergio	625​	27.2	38​	26.1	47​	27.4	14​
Vrena	159​	27.2	39​	25.8	77​	26.9	29​
chuchu	112​	27.1	40​	27.0	10​	26.9	25​
Heywen	106​	27.1	41​	26.9	13​	27.3	15​
Headshopf	158​	27.1	42​	26.5	23​	27.5	11​
Zampano	790​	27.1	43​	26.5	24​	26.9	27​
S.Myke	444​	27.1	44​	26.0	56​	26.4	57​
Cucu	184​	27.1	45​	26.0	59​	26.1	76​
또나	152​	27.1	46​	25.7	86​	26.4	60​
t1ne	204​	27.1	47​	25.7	89​	26.0	82​
CHANEL	240​	27.1	48​	25.3	135​	25.8	107​
holzlandmax	126​	27.1	49​	25.1	164​	26.2	71​

Edit: Platzierung bei Punktgleichheit ist nicht genau. Siehe unten.

 

[Heywen]

@felix: Danke, dass du alle drei Varianten so übersichtlich nebeneinander gestellt hast. Wie vermutet korreliert auch 50/50 und nur die Spreizung der Werte ist bei den Varianten unterschiedlich. Ich habe einfach mal die Platzierung der drei Leute die hier diskutieren rausgesucht (40310 Replay-Logs/Mindestens 100 Spiele) :

Spieler	aktuelle Verteilung	50/50	1. und 4.
uhrensohn	2	2	4
Heywen	40 bis 49	13	15 bis 16
felix	57 bis 67	52 bis 64	43 bis 53

Ich kann dann nicht verstehen, warum die '50/50' Metrik so stark abgelehnt wird (*Fäkalausdruck*). Für mich scheint die Aussagekraft sehr ähnlich zur '1. und 4.' Metrik und sie ist intuitiv ohne Tabelle zu verstehen, aber alle beiden Alternativen sind besser als die "aktuelle Variante". Also gerne '1. und 4.' wenn das Konsens ist.

Edit: Nachträglich erkannt, dass es natürlich mehrere Leute mit XY Punkten geben kann. In dem Fall müssten die Platzierungen zusammen gefasst werden. Fehlt mir aber aktuell die Zeit. Daher bedeutet Heywen 40 bis 49 z.B. dass es 10 Leute mit aktueller Verteilung gleich 27.1 gibt.

 

[uhrensohn]

Vielen Dank für die übersichtliche Darstellung der Fälle.

Die erste Zeile sollte besser "Ich: Erster, Partner: Rang 3" heissen und die dritte Zeile "Ich Rang 3, Partner Erster". "Erster plus Rang 2" ist durch Doppelsieg abgedeckt.

Es ist für mich zwingend, dass je Runde im Total exakt 100 Kartenpunkte verteilt werden.
Wie @Heywen bemerkt hat, sollte ich als Erster auch 50% der Handkarten des Letzten erhalten, wenn mein Partner Dritter wird. Sonst bleiben irgendwo ein paar Punkte liegen.

Nicht einverstanden mit @uhrensohn bin ich bei der Zuteilung bei einem Doppelsieg. Ein Doppelsieg ist immer Teamarbeit. Wenn sich ein Doppelsieg abzeichnet, schaue ich doch nicht auf Kartenpunkte sondern versuche meinen Partner in das Spiel zu bringen oder übersteche ihn um meine letzte Fehlkarte loszuwerden im Wissen, dass er wieder in das Spiel kommt usw. Das individuelle Können zeigt sich in der Teamarbeit.

Meine bevorzugte Liste sieht also so aus:


Wie würden die Kartenpunkte im Leaderboard mit diesen Änderungen aussehen?
Ich habe die aktuelle Zuteilung, die Zuteilung gleichmässig an das Team und meinen obigen Vorschlag durchgerechnet. Das Live-Resultat seht ihr in dieser Tabelle. Die Anzeige dauert ein paar Sekunden, da alle bisher abgelegten Spiele durchsucht werden. Die oben beschriebene Zuteilung ist in der letzten Kolonne unter dem Titel "1. und 4.". Die Kolonnen können durch Klicken in den Kolonnenkopf sortiert werden.

Die guten Vielspielerinnen verlieren Punkte, wenn alles fifty-fifty verteilt wird. Sie selber liegen über dem Erwartungswert von 25 Kartenpunkte, ihr Partner hat im Schnitt 25 Punkte, was natürlich nach unten zieht.
Die Berechnung nach obigem Schema bringt keine grossen Veränderungen gegenüber dem aktuellen Stand; Uhrensohn bekommt sogar etwas weniger Kartenpunkte. Das hängt damit zusammen, dass gute Spieler auch häufig Erste werden und dann die Punkte ihres Partners erhalten.
Beispiel: Wenn ich ohne Drache einen Tichu ansage und schaffe, so geht der Drache des Gegners in aller Regel zu meinem Partner, der vielleicht Letzter wird und ich erhalte die 25 Punkte. Mit obiger Variante sind die Drachenpunkte (ohne Verdienst) beim Partner.

Wir warten auf weitere Reaktion. Stand jetzt, würde ich obigen Vorschlag umsetzen.

Prima! Die Verhältnisse bzw. "Platzierungen" bleiben erwartungsgemäß nahezu gleich. Nur die absoluten Zahlen verändern sich.
Ich kann mit beiden individuellen Varianten leben. Die 50/50-Verteilung finde ich scheiße.

Ich bin am überlegen, wie man es hinbekommen könnte, dass eben nicht nur einer (aktuell der erste, neue Variante der Letzte) die Punkte des Drachens bekommt. Denn wie du gesagt hast, den Drachen scheißt halt n Gegner dahin, völlig ohne eigenes Zutun. Da fängt es dann schon wieder an, unfair zu werden. Genau genommen müsste man den Drachen schon wieder zwischen den beiden aufteilen. Wir haben ja auf der anderen Seite auch angefangen, Zugeständnisse an den Ersten zu machen, mit der Abgabe von 50 % der Handkarten des 3.-Platzierten. Das ist super fair.

Aber so ganz 100%ig gerecht geht es wahrscheinlich gar nicht bzw. nur mit riesigem Programmieraufwand.

 

[uhrensohn]

Vielen Dank für die übersichtliche Darstellung der Fälle.

Die erste Zeile sollte besser "Ich: Erster, Partner: Rang 3" heissen und die dritte Zeile "Ich Rang 3, Partner Erster". "Erster plus Rang 2" ist durch Doppelsieg abgedeckt.

Danke, war eine Unachtsamkeit, habe es geändert

 

[felix]

So individuell wie es nur geht. Heißt:

Ich	Partner		Deine Punkte
Erster	Rang 2-3		Meine Stiche + Stiche Letzter
Erster	Letzter		Meine Stiche
Rang 2-3	Erster		Meine Stiche + 50 % Handkarten des Letzten
Rang 2-3	Rang 2-3		Meine Stiche + 50 % Handkarten des Letzten
Letzter	Erster		Meine Stiche
Letzer	Rang 2-3		0 Punkte
Doppelsieg	Doppelsieg		Meine Stiche + 50 % der Handkarten und Stiche beider Gegner

Vielen Dank für die übersichtliche Darstellung der Fälle.

Die erste Zeile sollte besser "Ich: Erster, Partner: Rang 3" heissen und die dritte Zeile "Ich Rang 3, Partner Erster". "Erster plus Rang 2" ist durch Doppelsieg abgedeckt.

Es ist für mich zwingend, dass je Runde im Total exakt 100 Kartenpunkte verteilt werden.
Wie @Heywen bemerkt hat, sollte ich als Erster auch 50% der Handkarten des Letzten erhalten, wenn mein Partner Dritter wird. Sonst bleiben irgendwo ein paar Punkte liegen.

Nicht einverstanden mit @uhrensohn bin ich bei der Zuteilung bei einem Doppelsieg. Ein Doppelsieg ist immer Teamarbeit. Wenn sich ein Doppelsieg abzeichnet, schaue ich doch nicht auf Kartenpunkte sondern versuche meinen Partner in das Spiel zu bringen oder übersteche ihn um meine letzte Fehlkarte loszuwerden im Wissen, dass er wieder in das Spiel kommt usw. Das individuelle Können zeigt sich in der Teamarbeit.

Meine bevorzugte Liste sieht also so aus:

Ich	Partner		Deine Punkte
Erster	Rang 3		Meine Stiche + Stiche Letzter + 50% Handkarten des Letzten
Erster	Letzter		Meine Stiche
Rang 3	Erster		Meine Stiche + 50 % Handkarten des Letzten
Rang 2-3	Rang 2-3		Meine Stiche + 50 % Handkarten des Letzten
Letzter	Erster		Meine Stiche
Letzer	Rang 2-3		0 Punkte
Doppelsieg	Doppelsieg		50 Punkte

Wie würden die Kartenpunkte im Leaderboard mit diesen Änderungen aussehen?
Ich habe die aktuelle Zuteilung, die Zuteilung gleichmässig an das Team und meinen obigen Vorschlag durchgerechnet. Das Live-Resultat seht ihr in dieser Tabelle. Die Anzeige dauert ein paar Sekunden, da alle bisher abgelegten Spiele durchsucht werden. Die oben beschriebene Zuteilung ist in der letzten Kolonne unter dem Titel "1. und 4.". Die Kolonnen können durch Klicken in den Kolonnenkopf sortiert werden.

Die guten Vielspielerinnen verlieren Punkte, wenn alles fifty-fifty verteilt wird. Sie selber liegen über dem Erwartungswert von 25 Kartenpunkte, ihr Partner hat im Schnitt 25 Punkte, was natürlich nach unten zieht.
Die Berechnung nach obigem Schema bringt keine grossen Veränderungen gegenüber dem aktuellen Stand; Uhrensohn bekommt sogar etwas weniger Kartenpunkte. Das hängt damit zusammen, dass gute Spieler auch häufig Erste werden und dann die Punkte ihres Partners erhalten.
Beispiel: Wenn ich ohne Drache einen Tichu ansage und schaffe, so geht der Drache des Gegners in aller Regel zu meinem Partner, der vielleicht Letzter wird und ich erhalte die 25 Punkte. Mit obiger Variante sind die Drachenpunkte (ohne Verdienst) beim Partner.

Wir warten auf weitere Reaktion. Stand jetzt, würde ich obigen Vorschlag umsetzen.

 

[uhrensohn]

Daher wäre der Fall: Ich: 1. Platz Partner: 2.-3. Platz mit "meine Stiche + Stiche Letzter + 50% Handkarten des Letzten" richtiger.

Das wäre auch ok. Ich denke halt, so lange man nicht Letzter wird, sollte man bekommen, was man gesammelt hat. Wenn ich 60 Punkte gesammelt habe und der Partner 10, dann sollte das getrennt in die Stats fließen. Alles andere (Stiche des Letzten, Handkarten usw.) könnte man im Team gleichmäßig aufteilen. Dann hätten wir den Fall, dass sowohl das individuelle Spiel respektiert wird, nämlich, dass ich meine gesammelten 60 Punkte behalten darf und nicht 35 Punkte erhalte [(60+10)/2] als auch im Team keiner bevorteilt wird mit dem, was man nur halt eben vom Gegner dahin geschissen bekommen hat.

Also ich könnte sogar mit der Variante leben, dass die Stiche (und natürlich Handkarten) des Letzten (insofern es sich um einen Gegner handelt) komplett 50/50 verteilt werden. Mir geht es eigentlich explizit um die Arbeit der eigen gesammelten Punkte. Handkarten und Stiche des Letzten fallen da nicht drunter.

Wenn ich länger drüber nachdenke, gefällt mir das besser als Stiche des Letzten komplett zum 1. Da gebe ich recht.

 

[Heywen]

Unbrauchbar ist denke ich ein hartes Wort. Der Wert wird weiterhin bei > 25 einen Spieler anzeigen, der auf die Punkte achtet und bei < 25 einen Spieler der es nicht tut. Dafür kann dieser Wert nicht auf Kosten des Partners optimiert werden, was bei der individuellen Lösung der Fall wäre.

Aber egal, vielleicht spricht da nur meine Erfahrung, dass eine Individualisierung vom Team KPIs öfter zu unerwünschten Mitnahmeeffekten führt. Daher: wenn dein Vorschlag als besser empfunden wird, why not. Kann ich auch mit leben.

Allerdings sollte die verteilte Summe immer mit der Cardpoint Summe des Teams übereinstimmen.

Daher wäre der Fall: Ich: 1. Platz Partner: 2.-3. Platz mit "meine Stiche + Stiche Letzter + 50% Handkarten des Letzten" richtiger.

 

[uhrensohn]

Ich dachte immer Cardpoints = (Team Cardpoints)/2. Das ist für mich auch die natürliche Metrik weil es ein Teamspiel ist und die optimale Strategie immer seien sollte maximale Punkte für das Team zu holen.

Ich buttere die 10 lieber in den Stich meines Partners der Tichu gesagt hat, als riskant zu versuchen sie am Ende in den "eigenen" Cardpoints zu bekommen.

Dann ist der Wert unbrauchbar.

Es ist ein Teamspiel, aber um Spielstärke auszudrücken, muss man so individuell wie möglich schauen. Dein Argument müsste man sonst genauso auf alles andere übertragen: "Upps du hast ein Tichu gemacht? Da habe ich dich ja mit dem einen Fullhouse unterstützt und sowie, du bekamst ja das Ass als Schupf von mir, machen wir 50/50 in der Tichu-Wertung für uns beide oder!?"

Es ist egal wer die Punkte sammelt um zu gewinnen, aber es gibt große Unterschiede darin, wer es tut. Das sollte man abbilden.

Wer so doof ist und das beschriebene Beispiel mit der 10 macht, der wird damit nicht weit kommen und am Ende häufig verlieren. Die Quintessenz ist, dass er dann nicht mal gute Card Points haben wird.

Kein Mensch spielt absichtlich danach. Die Punkte ergeben sich aus deinem Spiel, weil über allem steht, zu gewinnen.

 

[Heywen]

Ich dachte immer Cardpoints = (Team Cardpoints)/2. Das ist für mich auch die natürliche Metrik weil es ein Teamspiel ist und die optimale Strategie immer seien sollte maximale Punkte für das Team zu holen.

Ich buttere die 10 lieber in den Stich meines Partners der Tichu gesagt hat, als riskant zu versuchen sie am Ende in den "eigenen" Cardpoints zu bekommen.

 

[uhrensohn]

Im Leaderboard werden für jede Spielerin auch die Kartenpunkte je Runde ausgewiesen. Die Werte bewegen sich zwischen 20 und 30 Punkten; Erwartungswert ist natürlich 25 Punkte. Die Spieler mit hoher Winrate liegen auch bei den Kartenpunkte deutlich über dem Durchschnitt.

Aktuell werden die Kartenpunkte nach den offiziellen Tichuregeln zugeteilt:
Der Letztplatzierte Spieler legt seine Handkarten auf die Stichkartzen des Drittplatzierten und seine Stichkarten dem Rundenersten. Dann zählen die ersten drei je ihre Stiche. Okay, die App nimmt einem das Zählen ab, aber so entsteht die Zahl im Leaderboard.

Diese Regel benachteiligt Spieler, die fleissig Punkte sammeln sobald die Partnerin die Runde als Erster beendet hat und dafür in Kauf nehmen, dass sie Letzte werden. Die so gesammelten Punkte gehen aber im Leaderboard auf das Konto der Partnerin.

Tichu ist ein Partnerspiel. Ist es korrekter, die Kartenpunkte für das Leaderboard fifty-fifty dem Team zuzuteilen? Oder individuell zählen und nur den Fall "Team belegt Platz 1 und 4" anders werten?

Was meint ihr?

Die Statistik sollte an den Ecken, an denen es möglich ist, so individuell wie nur machbar gebildet werden. Bei den Tichu- und GT-Statistiken geht das hervorragend. Aber auch bei den Card Points besser als bisher!

Das Leaderboard ist dafür da, die individuelle Stärke der Spieler möglichst präzise auszudrücken und nicht eine Teamwertung aufzuzeigen. Die individuelle Teamfähigkeit hat ja sogar einen eigenen Parameter über die die Double Wins.

Die CardPoints - richtig berechnet - sind mit der beste Indikator zur Beurteilung der Spielstärke. Von einer Vermischung aller Kartenpunkte profitieren nur wieder die Schwächeren, was nicht der Sinn einer rationalen Sache wie der Statistik sein darf. Wir verteilen hier halt keinen Lebkuchen, sondern wollen Fakten. Die Leistungen eines jeden Partners dauerhaft mit einfließen zu lassen, verfälscht das individuelle Ergebnis. Auch wenn sich das dann über viele viele Spiele bei allen wieder gleichmäßig rausrechnet, stimmen die absoluten Werte nicht. Sie sind bei den guten Spielern nach unten verfälscht, wenn auch relativ betrachtet gleichmäßig im Vergleich zu allen anderen (guten) Spielern. Das Feld rückt künstlich näher zusammen. Ich will aber keine Tendenz sehen, sondern wirklich wissen, wie viele Punkte- schwarz auf weiß und absolut betrachtet- jemand reinholt.
Wenn jemand in Wirklichkeit 29,5 Card Points im Schnitt erreicht und gemittelt durch seinen Partner auf 28,0 kommt, dann wird derjenige mit 29,0 Card Points in Wirklichkeit mit annähernd 27,5 relativ betrachtet korrekt ausgewiesen werden. Aber es sind nicht die realen Card Points der beiden Spieler. Sie sind um ca. 5 % nach unten verfälscht. Weshalb sollte man sowas machen?

Da muss man wie ein Jurist denken und nicht wie der Flüchtlingshelfer im Mittelmeer. Für Nächstenliebe geht man besser sonntags in die Kirche oder spendet an SOS-Kinderdörfer, da gehört es hin.



So individuell wie es nur geht. Heißt:

Ich	Partner		Deine Punkte
Erster	Rang 3		Meine Stiche + Stiche Letzter
Erster	Letzter		Meine Stiche
Rang 3	Erster		Meine Stiche + 50 % Handkarten des Letzten
Rang 2-3	Rang 2-3		Meine Stiche + 50 % Handkarten des Letzten
Letzter	Erster		Meine Stiche
Letzer	Rang 2-3		0 Punkte
Doppelsieg	Doppelsieg		Meine Stiche + 50 % der Handkarten und Stiche beider Gegner

Sag mir, wie es fairer und logischer ablaufen könnte, als mit dieser Tabelle. Das Ding ist zu Ende gedacht. Alles andere wäre doch nur wieder ein Zugeständnis an den Schwächeren im Team oder eine Vereinfachung wegen Programmieraufwands (kein Vorwurf).

So wissen wir im Leaderboard nach 500 oder 1000 Spielen, wie gut jemand wirklich mit den Punkten arbeitet.