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Guest
Das ist die Bergluft, die hält jung. Felix' physiologisches Alter wurde kürzlich im Rahmen einer Studie bestimmt: 42Bist du wirklich 54er Jahrgang? Respekt
Schupfen
- Ersteller Fry
- Erstellt am
Super, vielen vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Zu 1): Das bestätigt meine mittlerweiligen Überlegungen dazu zu 100%. Gibt es dann unter den 84 Millionen BSW Daten nur maximal 9600 Kombinationen, oder ist das tatsächlich theoretisch maximal 9600?
Ich möchte mich auch an einer Güte Klassifikation probieren. Ich werde mich bei dir bzgl. der BSW Daten melden. Ich werde es denke ich mit der ganzen Kartenrepresentation als 56 Bit Vektor probieren, mal sehen wie gut das klappt.
Zu 2)
Vielen Dank für die Zuordnung zu den Karten und der Zugfolge, das hatte mir noch gefehlt; Über die Replay matches und durch durchzählen der PlayerID's kommt man rein theoretisch an alle gespieleten matches, aber ohne deinen Consent würde ich nicht anfangen euch da noch extra Traffic zu produzieren, zumal die BSW Spiele ja auch eine größere Datenbasis darstellen.
Bist du wirklich 54er Jahrgang? Respekt
Zu 1) Jedes Blatt wird in der Reihenfolge 1.Bombe - 2. Strassen/Treppen - 3. Drillinge - 4. Paare - 5. Einzelkarten untersucht. Reihenfolge bedeutet, dass bei Vorliegen dieser Kombination alle Karten dieser Kombination zur Seite gelegt werden. Es sind max. 2 Strassen und 3 Treppen möglich. Im Schritt 2 werden sowohl Strassen wie Treppen gesucht und die Kombination, welche mehr Karten umfasst, wird notiert und zur Seite gelegt. Bei den Paaren unterscheiden wir zusätzlich zwischen hohen Paaren (9-A und 2-8), bei den Einzelkarten zwischen D/P/A, 9-K, 3-8, H/1/2.
Als Gütekategorie eines Blattes bezeichne ich einen String von 10 Hexadezimalen Zahlen, z.B. "0A00200110". Das ist zu lesen als "0 Bombenkarten, 10 Strassenkarten (könnten auch 2 5-er Strassen sein), 0 Treppenkarten, ein hohes Paar, kein tiefes Paar, kein D/P/A, 1 Einzelkarte 9-K, 1 Einzelkarte 3-8, kein H/1/2. Beachte: Es kann durchaus sein, dass dieses Blatt die Strasse von 1-10 enthält. Kein H/1/2 bedeutet nur, dass diese Karten nach Aussortieren der längeren Kombinationen nicht mehr als Einzelkarten vorhanden sind. Die Summe der 10 Zahlen beträgt stets 14. Eine Zahl 6 an Position 4 bedeutet, dass das Blatt 2 Drillinge enthält, die nicht für eine Bombe oder eine Strasse oder eine Treppe gebraucht werden können.
Dieses Vorgehen ist stur. Feinheiten, wie eine Strassenbombe besser als 9-er Strasse zu verwenden, gehen so verloren. Beim gewählten Vorgehen gibt es nur rund 9600 Gütekategorien.
Zu 2) Die Logs von Brettspielwelt hat Matthias vor Jahren irgendwo abgezogen. Jetzt sind sie in geeigneter Form auf meinem Rechner in einer mysql-DB abgelegt. Schreib mich in einer privaten Unterhaltung an, falls du an die CSV-Dateien herankommen willst.
Die TichuOne-Spiele können nicht über eine API abgezogen werden. Das ist auch nicht geplant. Einzelne Spiele kann man über
https://pun2.tichu.one/finished_matches.php anschauen. Jede abgelegte .tlog-Datei beschreibt ein Spiel im JSON-Format. Jeder der 56 Karten wird ein Buchstabe oder eine Zahl zugeordnet:
654321XWVUTSRQPONMLKJIHGFEDCBAzyxwvutsrqponmlkjihgfedcba
DPAAAAKKKKQQQQJJJJTTTT999988887777666655554444333322221H
Eine Zugfolge kann so aussehen:
2|324|DA;HE;WV;
und ist so zu interpretieren:
Die erste Zelle enthält den Kombinationstyp: "2" steht für Paare. Es gibt "1", "2", "3", "F" (Fullhouse), "B4" (4er-Bombe), "S7" (7er-Strasse), "T2" (Treppe mit 4 Karten).
Die zweite Zelle enthält die Nummern der Spieler (1-4), welche an diesem Zug beteiligt sind.
Die dritte Zelle enthält durch Strichpunkt getrennt die gespielten Karten. In unserem Beispiel also:
Spieler 3 beginnt mit einem 8er-Paar, Spieler 2 sticht mit 9er-Paar und Spieler 4 nimmt den Stich mit zwei Königen.
Bei Einzelkarten gibt es noch Finessen:
1|432432|b(9);E(1);N;R;4;6(3);
Hier beginnt Spieler 4 mit dem Mahjong und wünscht die Karte "9". Spieler 3 hat eine Neun und erfüllt damit den Mahjongwunsch, gekennzeichnet durch "(1)". Dann wird eine Zehn, eine Dame und ein Ass gespielt und am Schluss macht der Drache von Spieler 2 den Stich und verschenkt diesen Stich an den Spieler 3.
Die Schreibweise ist sehr kompakt und ist meinem Jahrgang 1954 geschuldet. Als ich in den 70er Jahren mit der Computerei begann, war Platz noch Mangelware.
D
[Deleted User]
Guest
Also eigentlich genau so wie man es erwarten würde: relativ simpel und logisch und vor allem ohne Patentrezept. Viele unterschiedliche Wege und Strategien eben.
Hallo Felix,
ich habe ein paar Rückfragen.
1) Bezgl. der Güte: Ich habe das System nicht ganz verstanden. Wie genau setzten sich die verschiedenen Kategorien zusammen? Ich nahm erst irrtümlich an, es gäbe 9600 verschiedene "Inputfeatures" (einzelkarten, Zwillinge, Drillinge, alle möglichen Straßen usw.) und das wird in einen Linear Classifier o.ä. gefüttert. Aber anscheinend funktioniert das ganz anders. Kannst du das nochmal genauer erläutern oder beziehst du dich auf ein existierendes System eines Dritten?
2) Ist die Datenbasis auf die du dich beziehst öffentlich? Wie sieht das mit den hier gespielten Spielen aus? Magst du das .tlog Format erläutern?
3) Interessant fände ich noch die Risikobereitschaft beim Schupfen. Schupfe ich mit 223 56 + R , die 5 und 6 zum Gegner oder doch 3 und 6 (oder sogar 3 und 5?!). Wie fließt die Güte meines Blattes auf diese Entscheidung ein?
Liebe Grüße
@unconcious schreibt in einem anderen Thread
Die Idee, Statistiken über das Schupfverhalten zu machen, finde ich sehr interessant, wäre cool zu sehen, wer wie "egoistisch" schupft und wie das mit Tichu Quoten etc zusammenhängt.
Wäre auch interessant mal zu sehen, welche Karten generell so herumgeschupft werden...
Ich habe vor dem Entwickeln dieser App versucht, herauszufinden, was einen guten Tichuspieler auszeichnet und dazu über 50 verschiedene Auszählungen über 2,1 Millionen Spiele von Brettspielwelt gemacht. Ich konnte nicht über Statistik herausfinden, wie man "gut" spielt.
Eine Zusammenfassung des Schupfverhaltens der Topspieler von Brettspielwelt findet ihr in dieser PDF-Datei
Die Idee, Statistiken über das Schupfverhalten zu machen, finde ich sehr interessant, wäre cool zu sehen, wer wie "egoistisch" schupft und wie das mit Tichu Quoten etc zusammenhängt.
Wäre auch interessant mal zu sehen, welche Karten generell so herumgeschupft werden...
Ich habe vor dem Entwickeln dieser App versucht, herauszufinden, was einen guten Tichuspieler auszeichnet und dazu über 50 verschiedene Auszählungen über 2,1 Millionen Spiele von Brettspielwelt gemacht. Ich konnte nicht über Statistik herausfinden, wie man "gut" spielt.
Eine Zusammenfassung des Schupfverhaltens der Topspieler von Brettspielwelt findet ihr in dieser PDF-Datei
Fry
Tichuant
letztendlich ist es sinnvoll, wenn es passt im Team, und noch viel wichtiger: dann macht das Spiel auch Spaß, und darauf kommt es ja letztendlich an, finde ich. Wenn ein Partner immer nur Hund und Luschen schupft und man selbst eher Drache und Asse, entsteht außerdem ein Ungleichgewicht, das sich subjektiv auf das Spielvergnuegen auswirkt. So geht es da mir zumindest.
Wenn man die besten 100 Spieler der Brettspielwelt (riesige Datenmenge) anschaut fällt auf das es nicht den einen Weg gibt Tichu richtig zu spielen. Wir haben nur Spielr mit mehr als 1000 Spielen berücksichtigt und es zeigt sich weder bei der Tichu Ansagequote, noch bei Doppelsiegen oder sonnst wo einen Trend. Manche sagen nie GTs und gewinnen trotzdem sehr oft, andere sagen es die ganze Zeit. Als Beispiel
Und genau so ist es beim Schupfen, es wird kein richtig oder flasch geben...
Ich pers sehe den Hund in etwa mit einer 9 gleichwärtig (also ich habe lieber eine 10 auf. im Team als den Hund.
Die 1 sehe ich als relativ wertvoll. Es ist ja ein sicherer Stich sozusagen. Den würde ich mit einem K gleichsetzen. (Auch beim Schupfen zum Partner. Höchste Karte ist für mich Dr/Ph, Asse, 1 und dann Könige.
Das 1 hat nur einen Nachteil, man kann seinen Tichu nicht timen. Wenn ich unsicher bin ob ich einen ansagen kann dann geht er an den Partner. Aber für den Partner ist es das gleiche Handycap. Ein 1 kann also ein Tichu verhindern.
Und genau so ist es beim Schupfen, es wird kein richtig oder flasch geben...
Ich pers sehe den Hund in etwa mit einer 9 gleichwärtig (also ich habe lieber eine 10 auf. im Team als den Hund.
Die 1 sehe ich als relativ wertvoll. Es ist ja ein sicherer Stich sozusagen. Den würde ich mit einem K gleichsetzen. (Auch beim Schupfen zum Partner. Höchste Karte ist für mich Dr/Ph, Asse, 1 und dann Könige.
Das 1 hat nur einen Nachteil, man kann seinen Tichu nicht timen. Wenn ich unsicher bin ob ich einen ansagen kann dann geht er an den Partner. Aber für den Partner ist es das gleiche Handycap. Ein 1 kann also ein Tichu verhindern.
Zuletzt bearbeitet:
Fry
Tichuant
Also ist man grob gesagt am besten beraten, den Hund zu behalten? Ich schupfe ihn meistens zum Gegner, insbesondere zu demjenigen, der ein Tichu angesagt hat. Selten behalte ich ihn. Die 1 behalte ich mittlerweile meistens, bis vor kurzem habe ich auch diese gerne dem Gegnerteam geschupft, hat sich nicht bewährt und rührte wohl daher, dass wir in den 90ern die Variante gespielt haben, dass die 1 sich nichts wünschen konnte. Wenn ich Hund oder 1 von Partnern häufiger geschupft bekomme wird meine Spielweise eher passiv-aggressiv, was nicht gerade zu Erfolgen führt und den Spaß am Spiel eher beeinträchtigt 
Ich würde den Hund eher behalten als am Gegner zu schupfen.
Aber das hängt auch von der RIsikobereitschaft von Tichus ab.
Aber die Annahme habe ich nie mit den 22 Mio Brettspielwelt Runden geprüft (könnte ich mal machen)
Folgende Überlegung (Du spielst gegen mich):
Wenn ich einen Tichu nicht schaffe dann zu 95% weil mir 1 Stich fehlt. Nicht 2 oder mehr. (Meine Erfolgsquote liegt bei knapp 70%)
--> Hat mein Partner den Hund mache ich den Tichu. (Wenn er 1 Stich machen kann)
--> Ca. 20% der Tichus würden zusätzlich gelingen wenn der Hund beim Partner ist (stimmt natürlich so nicht ganz)
--> Wenn man dem Hund dem Gegnerteam (meinem Team) schupft besteht zu 50% die Chance das wir zu 20% den Tichu eher machen.
--> Es besteht eine 10% Chance, das Tichu des Gegnerteams zu ermöglichen.
Ausserdem weiss dein Partner nicht wo der Hund ist.
Behält man den Hund ist der Schaden fürs Team relativ gering. Schupft man eine tiefe Karte (<4) ist die Chance fast gleich wie mit dem Hund die Karte einfach abzulegen.
Aber das hängt auch von der RIsikobereitschaft von Tichus ab.
Aber die Annahme habe ich nie mit den 22 Mio Brettspielwelt Runden geprüft (könnte ich mal machen)
Folgende Überlegung (Du spielst gegen mich):
Wenn ich einen Tichu nicht schaffe dann zu 95% weil mir 1 Stich fehlt. Nicht 2 oder mehr. (Meine Erfolgsquote liegt bei knapp 70%)
--> Hat mein Partner den Hund mache ich den Tichu. (Wenn er 1 Stich machen kann)
--> Ca. 20% der Tichus würden zusätzlich gelingen wenn der Hund beim Partner ist (stimmt natürlich so nicht ganz)
--> Wenn man dem Hund dem Gegnerteam (meinem Team) schupft besteht zu 50% die Chance das wir zu 20% den Tichu eher machen.
--> Es besteht eine 10% Chance, das Tichu des Gegnerteams zu ermöglichen.
Ausserdem weiss dein Partner nicht wo der Hund ist.
Behält man den Hund ist der Schaden fürs Team relativ gering. Schupft man eine tiefe Karte (<4) ist die Chance fast gleich wie mit dem Hund die Karte einfach abzulegen.
Michi
Tichuant
Hallo Zusammen
Ich schupfe den Hund immer zum Gegner, nie würde ich ihn meinem Partner schupfen, da kann ich noch so schlechte oder gute Karten haben. Ist sehr demotivierend den Hund vom Partner geschupft zu bekommen und mit dem geschupften Hund vom Partner haben wir ganz selten eine Partie gewonnen. Den Drachen schupfe ich regelmässig. Es ist immer gut zu wissen wo er ist.
Macht mittlerweile recht Spass zu spielen.
Liebe Grüsse
Ich schupfe den Hund immer zum Gegner, nie würde ich ihn meinem Partner schupfen, da kann ich noch so schlechte oder gute Karten haben. Ist sehr demotivierend den Hund vom Partner geschupft zu bekommen und mit dem geschupften Hund vom Partner haben wir ganz selten eine Partie gewonnen. Den Drachen schupfe ich regelmässig. Es ist immer gut zu wissen wo er ist.
Macht mittlerweile recht Spass zu spielen.
Liebe Grüsse
Fry
Tichuant
Danke für deine Antwort 
ich sehe das so ähnlich wie du, insbesondere beim Drachen ist es oft sinnvoll von Anfang an zu wissen, ob er sich im eigenen oder anderen Team befindet. Eins und Hund schupfe ich so gut wie nie im eigenen Team, wie gesagt, außer ich plane ein eher knappes Tichu anzusagen
ich sehe das so ähnlich wie du, insbesondere beim Drachen ist es oft sinnvoll von Anfang an zu wissen, ob er sich im eigenen oder anderen Team befindet. Eins und Hund schupfe ich so gut wie nie im eigenen Team, wie gesagt, außer ich plane ein eher knappes Tichu anzusagen
Ich schupfe den Hund eher selten.
Wenn ich gute Karten habe dann behalte ich ihn meistens, schliesslich ist ein Doppelsieg im Tichu der beste Abschluss.
Wenn ich knappe Tichukarten habe und ein Tichu aufgrund der Punkte notwendig ist, dann schupfe ich den Hund gerne mal.
Zum Gegner geht der Hund bei mir seltenst. Nur wenn er einen GT ansagt und ich schlechte Karten auf der Hand habe, mit denen ich 0 mal ins Spiel komme. Ansonnsten behalte ich ihn oder schupfe ihn dem Partner um den GT zu kontern.
Was jedoch für alle Sonderkarten (bis aufs 1) gilt: Es gibt guten Spielern einen mehrwert wenn man sie im Team schupft. Der Wissensvorsprung dem gegnerischen Team gegenüber ist nicht zu verachten. Das trifft aber vorallem auf Drache und Phoenix zu. Aber zu wissen das der Partner noch den Hund hat kann schon auch Vorteile bringen.
Diese Vorteile kommen meiner Meinung nach jedoch erst bei guten Spielern zum tragen. Ich bin schon öffters gescheitert weil ich falsche Annahmen zur Spielstärke des Partner annahm. (Ich selbst spiele aber auch längst nicht immer konzentriert genug).
Aber ich erhalte auch von vielen Spielern 2 und 3s und die werden dann letzte. Es braucht etwas um zu begreiffen das Tichu in erster Linie ein Partner Spiel ist.
Wenn ich gute Karten habe dann behalte ich ihn meistens, schliesslich ist ein Doppelsieg im Tichu der beste Abschluss.
Wenn ich knappe Tichukarten habe und ein Tichu aufgrund der Punkte notwendig ist, dann schupfe ich den Hund gerne mal.
Zum Gegner geht der Hund bei mir seltenst. Nur wenn er einen GT ansagt und ich schlechte Karten auf der Hand habe, mit denen ich 0 mal ins Spiel komme. Ansonnsten behalte ich ihn oder schupfe ihn dem Partner um den GT zu kontern.
Was jedoch für alle Sonderkarten (bis aufs 1) gilt: Es gibt guten Spielern einen mehrwert wenn man sie im Team schupft. Der Wissensvorsprung dem gegnerischen Team gegenüber ist nicht zu verachten. Das trifft aber vorallem auf Drache und Phoenix zu. Aber zu wissen das der Partner noch den Hund hat kann schon auch Vorteile bringen.
Diese Vorteile kommen meiner Meinung nach jedoch erst bei guten Spielern zum tragen. Ich bin schon öffters gescheitert weil ich falsche Annahmen zur Spielstärke des Partner annahm. (Ich selbst spiele aber auch längst nicht immer konzentriert genug).
Aber ich erhalte auch von vielen Spielern 2 und 3s und die werden dann letzte. Es braucht etwas um zu begreiffen das Tichu in erster Linie ein Partner Spiel ist.
Zuletzt bearbeitet:
Fry
Tichuant
Hey, ich wollte mal in die Runde fragen, wie Ihr das mit dem Schupfen handhabt, insbesondere beim Hund. Ist mir hier schon häufiger passiert, dass mir vom Partner der Hund geschupft wurde ohne, dass dieser zb ein Tichu angesagt hätte und dafür Unterstützung von mir bräuchte. In den allermeisten Fällen schwächt ein Hund doch dann eher das eigene Team, zumal man nicht weiß, ob der Partner nicht schon ohnehin viele kleine Einzel Karten hat, auf denen er sitzen bleiben könnte? Ist es nicht sinnvoller, den Hund bei sich zu behalten, wenn man will, dass er im eigenen Team bleibt? Wie seht und handhabt ihr das, in welchen Fällen schupft ihr dem Partner den Hund?