Anzahl Bomben

[MirGople]

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[uhrensohn]

Die Anzahl Bomben der einzelnen Spieler findest du in dieser Tabelle. Die Spalten lassen sich sortieren und du kannst auch einen Filter setzen.
Wer mehr als 100 Spiele hat, hat je 6-Runden-Spiel zwischen 0.7 und 0.9 Bomben. Die Streuung ist nicht besonders gross.

Nices Ding. Ein netter Nebeneffekt: Wer dort mit vielen Spielen und gleichzeitig hohen Werten glänzt, den könnte man mal auf Cheating über Bombenschupfen filzen.

 

[MichaB]

Ich war früher Chef der Kundeninformatik der Schweizer Bahn Cargo. gemäß meiner Erfahrung kann man den Programmieraufwand extern oft schlecht abschätzen. Einen Wunsch für ein Programm, ob ein Gefühl trügt, oder ob es sich wirklich so verhält, hätte ich abgelehnt.

 

[felix]

@felix darf ich bitte nochmal darum bitten, eine solche Statistik einzuführen? Es sollte doch vom programmieren her kein großer Aufwand sein und für die Tichuanten ist‘s doch einfach interessant. Rein statistisch sollte es ja bei allen nach bspw. 500 Spielen relativ ausgeglichen sein.

Die Anzahl Bomben der einzelnen Spieler findest du in dieser Tabelle. Die Spalten lassen sich sortieren und du kannst auch einen Filter setzen.
Wer mehr als 100 Spiele hat, hat je 6-Runden-Spiel zwischen 0.7 und 0.9 Bomben. Die Streuung ist nicht besonders gross.

 

[Schoenix]

Wäre es möglich, eine Bombenstatistik einzuführen im Leaderboard, die anzeigt, wie viele Bomben ein Spieler hatte bzw. durchschnittlich hat? Mich würde mal interessieren, ob mich mein Gefühl hinsichtlich einiger dahin bevorteilter trügt, oder ob es sich wirklich so verhält.

@felix darf ich bitte nochmal darum bitten, eine solche Statistik einzuführen? Es sollte doch vom programmieren her kein großer Aufwand sein und für die Tichuanten ist‘s doch einfach interessant. Rein statistisch sollte es ja bei allen nach bspw. 500 Spielen relativ ausgeglichen sein.

 

[Schoenix]

Wäre es möglich, eine Bombenstatistik einzuführen im Leaderboard, die anzeigt, wie viele Bomben ein Spieler hatte bzw. durchschnittlich hat? Mich würde mal interessieren, ob mich mein Gefühl hinsichtlich einiger dahin bevorteilter trügt, oder ob es sich wirklich so verhält.

 

[felix]

Hier kommt noch eine Aufteilung der gespielten Bomben auf der Plattform Brettspielwelt. 100% sind alle gespielten Bomben
2222 11.5%
3333 8.8%
4444 6.7%
5555 - 9999 je etwa 4.7%
ZZZZ / BBBB / DDDD je etwa 4.5%
KKKK 5.6%
AAAA 2.4%
Bomben der Länge 5: 21.6%
Länge 6: 5.4%
Länge 7: 0.5%
Länge 8: 0.2%
Länge 9: 0.012%
Bomben der Länge 10 und mehr (sehr sehr selten) werden als 2 Bomben gepielt.

 

[felix]

Wie ist Spiele sowie Runden definiert, und wofür ist die Dauer: 60 Sekunden wichtig?

Die Zahlen beziehen sich nicht auf die Auszählung der Spiele von Brettspielwelt.
Es sind Zahlen, die zeigen, dass bei vielen Spielen die Anzahl Bomben und hoher Karten fair auf die beiden Teams verteilt sind.
Um Veränderungen an der KI zu prüfen, lasse ich 4 KIs gegeneinander spielen. Bei den ausgewiesenen Zahlen spielen beide Teams mit der gleichen Version der KI. Es sind 10'000 Spiele auf 1000 Punkte, was 111143 Runden benötigte und nach 60 Sekunden auf meinem Rechner erledigt war.

Zur Frage nach der Wahrscheinlichkeit von Bomben beim Gegner.
Ob man "bombensicher" spielt oder eben nicht, ist eine Charakterfrage. Aggressive Spieler würden die Ass-Strasse spielen, defensive Spieler werden zuerst die tiefen Karten los. Erfahrene Spieler entwickeln ein Gespür, ob beim Gegner noch Bomben vorhanden sein können. Ganz schlaue Spieler legen bewusst falsche Fährten, indem sie bei fetten Stichen auch ohne Bomben einige Sekunden abwarten bevor sie passen. Die Statistik hilft hier nur begrenzt. Solange ein Gegner noch 4 Karten hat, hat er mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 12% eine Bombe. Vierlinge sind viel häufiger als Strassenbomben. Wenn bereits viele Strassen gespielt worden sind, so sinkt die Wahrscheinlichkeit für Vierlinge massiv. In deinem Beispiel ist klar, dass nur noch tiefe Vierlinge möglich sind. Persönlich rechne ich prinzipiell nicht mit den seltenen Strassenbomben, merke mir aber in wichtigen Runden die tiefen Karten, die ich selber nicht auf der Hand hatte und ob ich diese Karte schon mal gesehen habe.

 

[MichaB]

Für mich ist nicht die Frage "Wird mit Bomben geschummelt?" wichtig (Ich spiele nicht mit Leuten, die schummeln), sondern:

„Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens ein Gegner mindestens eine Bombe hat?“

Anwendungsbeispiel: Ich aufspielender Tichuant habe noch 2, 10BDKA. Wenn ich mit einer Bombe rechne, spiele ich lieber erst die 2 und löse die Straße auf.

Für die Frage ist mir die Gesamt-Wahrscheinlichkeit von Bomben eine Orientierung; die Gegner-Bombe-Wahrscheinlichkeit ist kleiner, aber wie viel? (Aus der Diskussion kann ich erkennen, dass sie sich vermutlich ein wenig erhöht, falls ich schon eine Bombe gespielt hatte.)

@felix: Vielen Dank für die Interessanten Statistiken. Wie ist Spiele sowie Runden definiert, und wofür ist die Dauer: 60 Sekunden wichtig?

 

[felix]

@felix:kennen wir die BSW Bomben pro Runde?

In den 21 Millionen Runden von Brettspielwelt hat jeder Spieler in 11.7% der Runden mindestens eine Bombe auf der Hand.

Meine Ausführungen zum Gesetz der grossen Zahlen war vielleicht unklar:
Die Zahlenpaare entsprechen den aufsummierten Vorkommnissen für Team1 bzw. für Team2
10000 Spiele, 111143 Runden, Dauer: 60 Sekunden
Bomben : 23142 - 23299
Bomben gespielt: 19981 - 20077
Bomben vorgespielt : 914 - 945
Doppelsiege : 13318 (12.0%) - 13454 (12.1%)
Matchpunkte : 8392010 - 8415250
Extrapunkte : 2835900 - 2856900
Kartenpunkte : 5556110 - 5558350
HighCards : 333399 - 333459

 

[matthias]

Das stimmt natürlich. Eine Erklärung weshalb es hier öffters vorkommt ist das nicht.
Die Frage ist, ob das denn stimmt. Also das es öffters vorkommt als "anderswo". Das ist ja noch schwierig zu messen.
Wir haben ja zugriff auf alle Brettspielwelt Spiele die je gespielt wurden, evtl haben wir dort sogar schon die Bomben mal ausgezählt.

Fakt ist, am verteilen der Karten liegt es nicht. Also ist es kein "Fehler" der App.

Ein Faktor könnte noch die Übersichtlichkeit sein. Unsere App zeigt die Bombe halt an. Zumindest beim spielen mit echten Karten bin ich mir sicher das etliche Bomben übersehen. Vorallem die Strassenbomben.
Bei vielen Apps / Webseiten die ich kenne wird die Bombe jedoch auch grafisch hervorgehoben.
Was wir ja auch nicht machen ist den Spieler zu wartnen wenn er die Bombe zB verschupft. (Das passiert auch manchmal)

@felix kennen wir die BSW Bomben pro Runde?

 

[uhrensohn]

Ich habe das schon mal irgendwo erwähnt.
Die erhöhte Anzahl Bomben liegt auch daran, dass viele Menschen weiterhin gerade Karten nach links schupfen und ungerade nach rechts.
Man mag denken das sei egal, ist es aber halt im messbaren Prozentbereich nicht.

Dass das so ist, steht außer Frage. Ist ja logisch. Mir wäre zwar lieber, man hätte grade nach links zur Regel gemacht, weil man so die potenziell tiefste Karte zu dem linken Gegner schupfen könnte und die vielleicht überflüssige 3 oder sowas auch noch los wird (in vielen Fällen wäre dann ein Ausspielrecht gespart), aber so ist es nun mal...

Was ich nicht glaube, ist, dass das ein Beweis dafür ist, wieso hier so viele Bomben vorkommen. Diese Regel kennen nämlich einfach die meisten Spieler überhaupt nicht, weshalb auch in den offiziellen Statistiken (wo auch immer man diese finden mag) viele Falsch-Schupfer inbegriffen sein dürften. Das ist definitiv kein exklusives Problem dieser App, so nach dem Motto "alle spielen draußen richtig, nur hier haben wir Falsch-Schupfer ohne Ende und deshalb haben wir mehr Bomben als der Rest der Welt". Überall schupfen sie "falsch", außer vielleicht in einem ganz kleinen Kreis in der Schweiz nicht, der das schon immer konsequent verfolgt, weil dieser Urs das vllt mal so gesagt hat und es sich regional in der Schweiz verbreitet hat oder sowas. Überall anders gibt es diese "Regel" nicht.

Gut, dass ihr's zum Spielstart reinschreibt, vielleicht setzt es sich durch. Es mag vielleicht auch in der offiziellen Beschreibung stehen, dennoch haben 95+ % aller Spieler davon noch nie was gehört, da es einfach, wenn überhaupt, nur eine Randnotiz darstellt.

 

[matthias]

Ich habe das schon mal irgendwo erwähnt.
Die erhöhte Anzahl Bomben liegt auch daran, dass viele Menschen weiterhin gerade Karten nach links schupfen und ungerade nach rechts.
Man mag denken das sei egal, ist es aber halt im messbaren Prozentbereich nicht.

 

[felix]

Ich habe vor ein paar Tagen geschrieben, dass jeder Spieler pro Runde eine Chance von etwa 13% auf eine Bombe hat.
Interessant finde ich, dass bei der Simulation von 10'000 Spielen wo 2 + 2 KIs gegeneinander spielen, die Wahrscheinlichkeit für eine Bombe nur etwa 10.5% beträgt. Die Karten werden bei der Simulation genau so verteilt wie bei Multiplayerspielen; geschupft wird mit KI-Logik: Tiefe Paare werden auf die Gegner aufgeteilt.

Die Zahl hoher Karten und die Zahl der Bomben gleichen sich bei vielen Spielen an ("Wahrscheinlichkeitsgesetz der grossen Zahlen"). Das sieht so aus:
10000 Spiele, 111143 Runden, Dauer: 60 Sekunden
Bomben : 23142 - 23299
Bomben gespielt: 19981 - 20077
Bomben vorgespielt : 914 - 945
Doppelsiege : 13318 (12.0%) - 13454 (12.1%)
Matchpunkte : 8392010 - 8415250
Extrapunkte : 2835900 - 2856900
Kartenpunkte : 5556110 - 5558350
HighCards : 333399 - 333459

 

[matthias]

Das durch Bomben weitere Bomben entstehen ist definitiv ein Effekt den man erlebt.
Ich rechne bei einer Bombe immer damit dass noch weitere Bomben im Spiel sind.
Wir könnten das bei Gelegenheit mal in Zahlen analysieren.

Betrüger können wir denke ich relativ gutentlarfen beim Schupfen. Einfach weil die Varianz dort noch nicht so existiert.
Es benötigt einfach einige Spiele wo mit dem selben Partner betrogen wird, bis wir es detektieren können.

Aber es ist auch für uns unmöglich anhand von 1 Spiel eigentlich unmöglich, einen Betrüger anhand der geschupften karten zu entlarfen.
Selbst wenn man eine 5 aus einem Trippel schupft, weil am Partner genau die 5 noch fehlte ist das kein 100% beweis für betrug.

Aber wir verhindern regelmässigen Betrug sowieso mit ganz anderen mechanismen.
Leider greiffen auch die erst nach einigen Spielen.
Aber niemand kann mehr 30 Spiele gewinnen, weil er mit einem Partner spielt mit dem er sich austauscht.

 

[palstek]

Ein zusätzlicher Gedankenanstoss ohne dass ich dies anhand der Spielhistorie überprüfen kann: Ich gehe davon aus, dass die Präsenz einer Bombe in einer Runde die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass weitere Bomben vorhanden sind. 3 Bomben in einer Runde sind keinesfalls unabhängig eintretende Ereignisse, sondern zeugen davon, dass die Karten unter den Spielern so verteilt sind, dass viele Mehrfach-Paare entstehen (3- und eben 4-linge). Selbiges Szenario kann auch mit Strassen-Bomben eintreten.

Ähnliche Bomben-unabhängige Muster dürften jedem regelmässigen Spieler auffallen: Es gibt Runden, in denen (fast) alle Spieler über Strassen verfügen und andere Runden in denen Paare, Drillinge und Full-Houses stark übervertreten sind.

Einen statistischen Bombenüberschuss über mehrere Runden hinweg ist hingegen schwieriger zu erklären ausser möglicherweise mit einer Kombination von Schupf-Taktiken, die dies begünstigen (z.B. Ein Spieler schupft tiefe Karten oft weg, während ein gegnerischer Spieler vermehrt auf gute Kombinationen mit tiefen Karten spekuliert und so zu Bomben kommt).

Um Betrüger zu finden, würde es wohl Sinn ergeben, zu analysieren ob die Bomben durch ein ansonsten nicht logisch erklärbares Schupfen vom Mitspieler entstanden sind (z.B. schupfen einer tieferen Karte als zum Gegner oder Schupfen einer Karte, die eine Strasse beeinträchtigt).

 

[felix]

Wenn die Gegner 7 Bomben (beachtet die kleine "3" in der 5. Runde) in einem Spiel haben , so ist dies in den meisten Fällen einfach Glück und nicht Betrug. Ich habe mir die Wahrscheinlichkeiten nochmals angeschaut und mit den bisher 25'500 Spiele verglichen.

Die Auszählung zeigt, dass in jeder Runde jeder Spieler mit 13% Wahrscheinlichkeit nach der Schupfphase eine Bombe hat. Das entspricht auch meiner Erfahrung. Etwa jede 8. Runde eine Bombe; in einem Spiel auf 1000 Punkte ist es bereits eher Pech, nie eine Bombe auf der Hand zu haben, in einem 6-Runden-Spiel liegt die Wahrscheinlichkeit, dass ich wenigstens 1 Bombe habe, bei etwa 70%. Das wird auch eurer Erfahrung entsprechen.

In einem 6-Runden-Spiel haben die beiden Gegner 12 Chancen zu je 13% auf (wenigstens) eine Bombe. 6 x diese Chance nutzen? Selten, passiert aber in jedem 500. Spiel: Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 2 Promille. 7 x die Chance nutzen? Unwahrscheinlich, aber möglich, die Wahrscheinlichkeit beträgt 0.025%, d.h. einmal auf 4000 Spiele. Dein Team hat die gleiche Chance auf 7 Bomben. Bei 25'500 Spiele sind also 6 - 7 solche Spiele zu erwarten. Ausgezählt sind es 17 Spiele, wo eines der Teams 7 Bomben hat. Das ist eine eher unwahrscheinliche Abweichung von den zu erwartenden 12-13 Spielen. Stichproben dieser 17 Spiele zeigen aber mehrere Bomben, die durch Schupfen der gleichen tiefen Karte entstanden sind (ich erhalte von beiden Gegner eine "3" zu meinem 3-er Paar). "Falsch-Schupfer" haben eine signifikant höhere Wahrscheinlichkeit auf viele Bomben der Gegner; die Annahme von 13% Wahrscheinlichkeit beim Gegner stimmt für sie nicht.

 

[[Deleted User]]

Na ja, man kann sicher schon mal 800 Bomben abziehen, die sich z.B. Merry&ihr Zweitaccount Josi, Fiep&Basdd oder Bubble&Eliasj.s im Laufe ihrer 10.000 Betrugsspiele zugeschupf haben Dann sieht die Welt schon wieder anders aus.

 

[matthias]

Ja aber das ist halt Tichu.

 

[[Deleted User]]

3/4 aller spiele mit einer oder mehreren bomben. viel zu viel.